Cemil Meriç'le Söyleşi

"Bir aydının namusunu muhafaza etmesi son derece güçtür."


Safa Mürsel: Bugün ihtiyacıma ve cehaletime binaen sizin huzurunuza milliyetçilik meselesini, kısa da olsa şerhetmeniz talebiyle getirdim,Milli­yetçilik mevzuuna Bediüzzaman Haz­retleri yer yer eserlerinde temas ediyor. Türkiye'ye Bediüzzaman bu meselele­rin alevlendiği, kompleks bir hüviyete karıştığı bir ortamda gelmiş. Sonra birçok alternatifler,aralarında nüans ayrı­lığı olan tarzlarıyla, ortaya atılmış; Osmanlıcılık,Türkçülük, Batıcılık, İslam­cılık gibi. İşte bunların herbirinin ken­dine has, bütün müesseseleri şekillen­dirmeye matuf görüşleri, nazariyeleri olmuş. Üstat II. Meşrutiyet döneminde veya Cumhuriyet'ten hemen sonra İslam düşüncesiyle bağdaştıramadığı milliyetçilik görüşlerini kendi anlayışı içinde sınıflandırmış.

Cemil Meriç: Millet mefhumu, doğrudan doğruya batıdan ithal edilen bir mefhumdur. İslamiyet bütün insaniyete şamildir ve biliyorsunuz ki kıta­ları ikiye bölmüştür: Darü'l-Harp, Darü'l-iman diye. Darü'l-iman hidayete eren,vahdaniyyete inanan, İslamiyet'i kabul etmiş insanlann ülkesidir. Bu insanlann arasında hiçbir fark yoktur. Misaka dahil olduğu andan itibaren her insan bütün teali imkanlanna aynı derecede sahiptir. Burada kan, renk,kafatası gibi mefhumlar hiçbir şey ifade etmezler. Gerçi zaman zaman Arap­lar, Kureyş kabilesi vb. gibi birtakım gruplar üstünlükler peşinde koşmuşlar, hattı zatında unsuriyet hissini kolay kolay kaybetmemişler. Fakat belli bir sü­reden sonra bütün insanlık Osmanlı idaresi altında tek kalp,tek vicdan halin­de birleşmiştir. Avrupa bu vahdeti hiçbir zaman gerçekleştirememiş. Barbar istilalarından sonra Avrupa'da dilleri aynı,menfaatleri aynı birtakım kavimler peydahlanmıştır. Gerçi Hıristiyandır bunlar. Bu Hıristiyanlık ciddi bir vahdet unsuru olamamış, kaynaşmamışlar,her an birbirleriyle kavga etmişler. Yal­nız birbirleriyle değil, aynı memleketin insanları, aynı kavmin insanları da birbirleriyle kavga etmiş.Avrupa'nın farikası daha önce de söylediğim gibi kavgadır, muharebedir,mücadeledir. Bu kavmiyet, yani lisan birliğine daya­nan, aşağı yukarı meşreb birliğine dayanan kavmiyet belli zamanlarda hafifle­miş, müşterek düşman olan Osmanlıya karşı, İslam'a karşı Haçlı seferlerinde hep beraber çarpışmışlar. Fakat kendi başlarına kalınca yine birbirlerini tah­rip etmekten vazgeçememişler. Yani hiçbir zaman bir İslam vahdeti gibi bir Hıristiyan vahdeti teşekkül etmemiş. Avrupa kuvvetlenmiş, iktisadi fetihler yapmış, sınıf hakimiyetini kurmuş ve bizi yok etmek için teşebbüslere giriş­miş. Bu teşebbüslerinde muvaffakiyete erişmemesi elbette Cenab-ıHakk'ın bir lütfudur. Fakat burada, aralarındaki tefrika, kendi aralarındaki rekabet de büyük rol oynamıştır. Yani tefrika olmasaydı Avrupa ile daha güç müca­dele edebilirdik. Şimdi Osmanlı'nın yani İslamiyet'in zaferlerinin bütün sırrı tek vücut, tek kalp oluştadır. Biz Misaka dahil olan bütün kavimlere kardeş muamelesi yapmışız, kucağımızı açmışız, kitap sahibi milletleri korumuşuz ve üç kıtada hükümran olmuşuz. Bu hükümranlığı parçalamak için Avrupa zaman zaman teşebbüslere girişmiş. Evvela himayemiz altındaki kavimleri kışkırtmış. Rusları, Bulgarları, Ortodoks kilisesine bağlı Rumları, Sırpları kışkırtmış ve parçalamaya başlamış Osmanlı'yı. Bu parçalama hareketi epey­ce muvaffak olmuş. Avrupa'ya teveccüh ettikten sonra Avrupa yeni bir Truva atı daha sokmuş içimize; Milliyet. Milliyetin hiçbir kökü yoktur. Osmanlı'da hiçbir şeye dayanmaz. Evet Oğuzlardan geliyoruz.Büyük tarihimiz var. Fakat bu tarih Osmanlı'nın çocukluk devridir.Hiçbirimiz gençken çocukluk devrinden bahsetmeyiz, bunayınca anlatmaya başlarız. Ama aklı başında iken insan anlatmaya hiç lüzum görmez. Osmanlı da lüzum görmemiş bun­lara. İmanına sadık kalmış, İslamiyetin mitolojisini benimsemiş. Kendi mito­lojik tarihine itibar etmemiş. Silinmiş imanın içinde. Çünkü şerefi, haysiyeti, büyüklüğü, zaferleri İslam'ın eseridir.Elbette birçok hasletler, faziletler getirmiş. Fakat bunlar erimiş İslami­yet'in içinde. Zaten Avrupa'da şuurlu olarak milliyet fikirleri,kendi içlerinde 1789'dan yani burjuvazi iktidara geçtikten sonra başlar.1789'dan sonra ihtilali yapan Fransa bütün Avrupa'ya karşı mücadele vermek zorundadır. İngilizler, Almanlar, bu dışa karşı kendini müdafaa mecburiyeti,kendi varlığının şuuruna vardırır Fransa'yı. Ayrı bir dili oldu­ğunu, ayrı bir tarihi olduğunu idrak eder, Hıristiyan kavimleri içinde belli bir yer işgal ettiğini o zaman ciddi olarak fark eder. Fakat bu coğrafyadan gelen milliyetçilik zamanla daha geniş bir menfaat birliğine inkılab eder.İktidara geçen burjuvazi kendi dışında kalan içtimai sınıfları yabancı gibi sömürmeye başlar. Zaten bu kanında vardır. Kendisi de toprak aristokrasisine karşı ayaklanmıştı vaktiyle. Bu defa da kendine karşı cephe alan işçi sınıfına karşı aynı kızgınlığı, aynı öfkeyi aynı yırtıcılığı izhar eder.Tabii dünyaya karşı da düşmandır. Hakikatte milletler sadece başka milletlere karşı mücadele verdikleri zaman milliyetçidirler. Bunun dışında milliyetçi değildirler. Mesela I. Cihan Savaşı'nda bu çok görüldü. Alman kapitaliz­miyle Fransız kapitalizmi ortaktılar. Endüstri kuruluşları olan birçok yer bombalandığında kapitalizm, kapitalizme yardım etti. Avrupalı için milli­yet sadece belli ölçüler içinde geçerlidir. Fakat zeval devrimizde en kuvvetli tarafımız, imanımız yok edilmek istendi. Bu imanı yoketmek için bilumum vesilelere müracaat edildi. Bu vesilelerden birisi de milliyetçilik hikayesi­dir. Bizde milliyetçilik doğrudan doğruya Avrupa'dan ithal edilmiş meh­fumdur. Katiyyen tarihimizde yoktur. İslamiyet'te olamaz milliyetçilik. Şimdi çeşitli telkinler, çeşitli propagandalar neticesinde dindaşlarımızla aramıız bozuldu, düşman olduk. Onlar ayrıldılar bizden. Bazısavaşlar geçti aramızda. Bazı arzu edilmez hadiseler geçti. Bu kopuştan sonra biz de ister istemez kendimize çeki düzen vermek zorunda kaldık.Menşeinde bu bir Avrupa oyunuydu, fakat sonunda bir mecburiyet oldu. Elbetteki belli hu­dutlar içinde yaşayan, belli dili konuşan insanlar kendi hüviyetlerini dış dünyaya karşı haykırmak, bir bayrak altında toplanmak zorundaydılar. Bir nefis müdafaası olarak milliyetçilik zarurettir. ElbetteTürk insanı kendini korumak zorundadır. Kendini korumak için de belli bayrak altında, pren­sipler etrafında birleşmek zorundadır. Batı'ya karşı, Rusya'ya karşı, İslam oldukları halde bize husumet besleyen asırlık telkinlerle,düşman telkinler­le husumet beslemekte olan kardeşimiz, fakat bizden ayrılmış ülkelere kar­şı kendi menfaatlerimizi korumak mecburiyetindeyiz. Bu birinci kısmı işin, ikinci kısmı da şu; Milliyetin birçok tarifi var.Almanların Alsace Lorraine'i işgalinden sonra hukuki ve felsefi bir mesele olarak ortaya çıkar. Alman ay­dınlarıyla Fransız aydınları arasında tartışma konusu olur. Varılan ve bi­zim de kabul edeceğimiz -ister istemez- tarif şu:Mazide ortak zaferleri olan, aynı şeylere inanan, aynı şeyleri isteyen menfaatleri müşterek, istik­balde aynı çatı altında, aynı bayrak altında yaşamak isteyen insan toplulu­ğu. Milleti millet, yapan birlikte yaşamak arzusudur. Bu arzu tarihten gelir. Bu arzu müşterek inanışlardan gelir. Bunu kuvvetlendiren kan, dil gibi baş­ka unsurlar da vardır. Bunlar biyolojik faktörlerdir ve hiçbir mana ifade etmezler. Fakat insanı insan yapan, insanı eşref-i mahlukat yapan hayvan-ı natık oluşudur yani insanın kafası vardır,aklı vardır, düşüncesi vardır, Vic­danı vardır. Madem ki, kafasına ışıkveren inançlarıdır, madem ki, bütün hayatını belli bir istikamete sürükleyen imanıdır, o halde hattı zatında mil­liyeti yapan en kuvvetli faktör imandır,inançtır. Sosyalizm İslamiyet'ten haberi olmayanların İslamiyetidir. Ona göre aynı şeylere inanan, aynı gaye uğrunda mücadele eden insanlar içtimai bir sınıf teşkil ederler. Bu içtimai sınıf ırk bağlarıyla bağlı değildir birbirlerine. Dünyanın bütün proleterleri kardeştirler. Burjuvazi zaten bu kardeşliği gerçekleştirmiştir. Kendi menfa­atleri uğrunda daima kendi insanını istismar eder. Sosyalizmin inancı bu­dur: Bütün dünyada burjuvazi bir tek millet vaziyetindedir. Onun gibi dün­ya proleteryası da tek millettir. Çalışanlar kardeştirler. Çalışanlar yani aynı gaye uğrunda emek,alınteri harcayanlar mazide de aynı gaye uğrunda ça­lışmış olanlar,istikbalde de aynı gaye uğrunda çalışacak olanlar kardeştir­ler. Yani Said-i Nursi Hazretleri "bugün unsuriyet çağı geçmiştir" derken iki manada haklıdır. Birisi ideoloji olarak bu asırda sosyalizm sahneye çık­mış ve bütün dünyada enternasyonaller kurulmuş. Enternasyonal, bütün milletlere açık sadece düşünce birliğine dayanan, kader birliğine dayanan bir topluluk demektir. İsmi üzerinde milletlerarası, beynelmilel. Sovyet Rusya da bunu gerçekleştirdiğini iddia ediyordu o zamanlar.O dönemde henüz ne gibi mecra takip edeceği, nasıl bir aldatmaca oldu­ğu belli olmamıştı. Sovyetlerin sosyalizmi, beynelmilelciliği samimi olarak tatbik ettikleri zannediliyordu. lll. Enternasyonal kurulmuştu ve bütünAvrupa proleteryası III. Enternasyonale bağlıydı. Demek ki milletlerin dışında milletlerarası bir milletten bahsetmek mümkündü. Şimdi de mümkün bir yerde. Hiç olmazsa nazari olarak. Yani bir İtalyan işçisiyle, bir Fransız işçi­si, bir İspanyol işçisi aynı insandır. Franco iktidara geçerken İspanya'da, iki dünya savaştı birbiriyle; Fransızlar, İngilizler,İtalyanlar, Amerikalılar, Al­manlar, Ruslar. Milletlerarası cepheler kuruldu. Ve bu cephelerde bütün Av­rupa insanı savaştı. Müşterek düşmana,faşizme karşı dövüştü. Şimdi nazari olarak sosyalizm milletler üstüdür. Acı çeken, ezilen bütün insanlık tek bir bütündür. Bunun dışında sömürenler vardır. Sömürenler de bir bütündür. Sosyalizm insanlığı ikiye böler:Sömürenler, sömürülenler. Sömürenler bir bütündür. Millet gibi birtakım suni tasniflere katiyen iltifat etmez.Sosyalizm Batı düşüncesi içinde en son sahneye çıkandır. En yenisidir.İddiası budur. Vaktiyle 1789'da milliyet hisleri bir taraftan kuvvetlenirken, bir taraftan da orta sınıf iktidara geçer. Bütün insanlara hukuki eşitlik sağ­lanır. Bunu yaparken insanların aynı haklara sahipolduğunu, aynı derecede aziz olduğunu, muhterem olduğunu, kimsenin kimseyi istismar etmeyeceği­ni ileri sürer.Fakat sonra hadiseler, menfaatler bu ideolojinin mümkün olmayan esas­lara istinad ettiğini çünkü dili başka, dini başka, hayatı başka, servet seviye­si başka insanların birbiriyle anlaşamayacağını ispat etti. Fransızihtilali de kendini bütün insanlığın ihtilali olarak takdim etti. Nitekim ozamanki ana­yasada gerekçesi de insan ve vatandaş hakları beyannamesidir.Sadece va­tandaş hakları değildir. İnsan ve vatandaş haklarıdır. Bu çok dikkate layık bir şeydir. Yani Fransız ihtilali insanlık namına yapılmış olduğunu iddia ediyordu. Ve doğrudan doğruya amentüsü de insan ve vatandaş hakları be­yannamesidir. Aynı milletlerarası mahiyeti sosyalizm de taşır. Bu ne kadar gerçekleşebilir, neresi yalandır ayrı mesele. Fakat Batı'da bir ideoloji hüviyetiyle tarih sahnesine çıkan üç ideoloji var; Hıristiyanlık,liberalizm ve sosya­lizm. Bunların üçü de bütün insanlık için harekete geçtiklerini iddia ederler. Milletler daha sonra çıkmıştır ortaya. Batı bir Hıristiyan vahdeti kurama­mıştır. İmparatorluklar kurmuştur: Roma-Cermen İmparatorluğu, Charle­magne İmparatorluğu. Bunlar İslamiyet'e benzeyen gerçek bir vahdet kura­mamıştır. Kuramamıştır ama daima milletin dışında daha yüksek bir cema­at olduğunu kabul etmiştir, hiç olmazsa nazari olarak.Hıristiyanlık bunu kabul etmiştir, liberal burjuvazi ve sosyalizm bunu kabul etmiştir. Bu itibar­la zannedildiği gibi milliyetçilik, Batı'nın bulduğu en son hakikat değildir, fert hodbinliği, aile hodbinliği, milli hodbinlik şekline de gelmiştir. Harice karşı bir müdafaa silahıdır, milliyetçilik.İnsanlığa çok büyük acılara, çok büyük facialara mal olmuştur, milliyetçilik tarihi kanla yazılıdır. Bu itibarla Said-i Nursi Hazretleri'nin söylediklerine ben de katılırım.Yalnız şimdi bu hudutlar içinde bazı noktalara işaret etmek gerekiyor. Bir kere İslamiyet'le, Hıristiyanlık içtimai, fikri ve tarihi yapısı bakımından tamamen birbirine zıt iki dünyadır. Bu iki dünyanın birbirleriyle anlaşması­na imkan ve ihtimal yoktur. Hıristiyanlar tarihin belli merhalesinde milli egoizmleri sahneye çıkarmışlar, kendilerini "millet"olarak anlatmışlar. Bunların karşısına biz sadece İslam olarak Çıkmışız. Ama bugün düşmanlar­la çevrilmiş, çeşitli ihanetIere uğramış, bütün efendiliğimize, bütün alice­naplığımıza rağmen hançerlenmiş, aldatılmış vaziyetteyiz. Bu itibarla bu­gün ister istemez bir devletimiz var ve bu devlet milli bir devlettir. İster iste­mez başkalarına karşı kendi varlığımızı müdafaa etmek için millet unsurun­dan da istifade etmek zorundayız. Yalnız bu istifade bağnaz bir şekilde, mu­taassıp bir şekilde,yobazlık şeklinde olmayacak. Elbette bizim de dilimiz var, bizim de edebiyatımız var, şarkılarımız var. Fakat hepsinden evvel dinimiz var. Yani din olmadan esasen milliyet olmasına imkan yoktur. Din olmayan yerde milletten bahsetme imkanı yoktur. Asırlarca Müslüman olarak yaşamış, zafer kazanmışız. Şuurumuzdan idrakımızdan ve şahsiyetimizden bu­nu çıkarmaya imkan yoktur. Bu itibarla tarihe dayanmayan, mukaddese da­yanmayan bir milliyetçilik kurulamaz. Cumhuriyet'in en büyük hatası bu ol­muştur. Yani bizi Osmanlı'dan tecrit ederek, dinden de tecrit ettiğini zan­netmiş ve dinden tecrit edilen bir kalabalığın da yaşayabileceğini zannetmiş. Mazideki kudretimiz hatıra olarak da yaşasa ayakta durmamızı mümkün kılmıştır. Fakat mazideki ihtişam nerede, bugünkü facia nerede? Cumhuri­yetin en büyükhatası -hatta bir parça İttihat ve Terakki'nin de- Türk mille­tini dinin dışında mütalaa etmektir. Din ki damarlarımızdaki her zerre kan­da,vücudumuzdaki her zerrede mevcut, hem hatıra olarak, hem dinamik bir kuvvet olarak, bundan tecrit edilen Türk insanı, millet gibi adeta kabile devrinin bakiyesi olan bir hisle ayakta tutulamaz. Çünkü bir yerde bizim dilimiz de dinimizin bir parçasıdır. Bütün sembollerimiz, bütün hayatımıza istikamet veren sevgiler, dinimize göredir. Bu itibarla dini tesanüd etrafında dinden gelen, tarihten, müşterek acıları çekmekten, müşterek facialara ma­ruz kalmaktan gelen Avrupalı manasıyla, bir milletten bahsedilebilir.Fakat unutmamak gerekir bunun en kuvvetli istinadgahı dindir, imandır,mukaddesattır. Bir mukaddesler manzumesi olmadıkça hiçbir topluluk ayakta duramaz. Dinsizlik bir hastalıktır. Fert dinsiz olabilir, fert ate olabilir.Fakat toplum olamaz. Toplum dinini kaybettiği andan itibaren vahşi bir hayvan sürüsüdür. Yırtıcı, riyakar, melun, en adi canavardan daha tehlikeli bir sü­rüdür. Nitekim tarihin hiçbir devrinde hiçbir topluluk dinsiz yaşayamamış­tır. Bu itibarla bir topluma yapılacak en büyük kötülük onun dini inançlarıyla oynamaktır. .Said-i Nursi 930'da haklıydı, bugün haklı değildir. Şundan haklı değildir:Toplum maziden çok farklı bir yapı taşıyor. Elimizde olmayan sebeplerden dolayı dostlarımızı kaybettik. Himaye ettiğimiz milletleri kaybettik. Bu fırtı­na ortasında dağılan sürüyü bir araya toplamak için ister istemez tarihi ha­tıralara dayanmak, onlardan faydalanmak zorundayız. Elbette bütün Müs­lüman kardeşlerimiz aynı değerdedir. Fakat kendi dilimizi konuşan,anlaşa­bildiğimiz insanlar elbette bize daha yakındır.İslamiyet büyük bir dairedir. Ebediyete kadar uzar. Bütün insanlığa şa­mildir. Fakat bu daire daha küçük dairelere müttehid-ül-merkez,merkezleri bir olan dairelere bölünebilir. İlk daire ailedir. Ondan sonra millettir. Ondan sonra İslamiyet'tir. Arzu ederiz ki İslamiyet en büyük daire olsun. Hepsini kucaklasın. Bütün insanlığı kucaklasın.



C.M.: Şimdi efendim. Bu milliyetçilik hareketi iki kaynaktan geldi bize.Birisi batı kaynağı. Batı' dan gelen bu tehlikeli fikir birkaç isim etrafında toplanabilir; Josephe De Guignes, Leon Cahun, Vambery. De Guignes18. asırda yaşamış, o devrin kifayetsiz bilgileriyle Çin uzmanıdır. Kendisi hari­ciyeye, Fransız polisine mensup bir adamdır. Ve mesela Çin Iilerin,Mısır'dan gelen bir koloninin devamı olduğunu söyleyecek kadar bilgisizdir bu konu­da. De Guignes bizi bizden fazla düşünmüştür, çok eski bir mazimiz oldu­ğunu, Hunların, Moğolların çocuğu olduğumuzu, sekiz cilt halinde yazmış. De Guignes İslamiyet'e, Osmanlı'ya düşmandır. Güya bizi Osmanlı'dan ve İslamiyet'ten kurtarmak için Hunlarla, Moğollarla akraba yapmış.Hakikatte bu tarihen hiçbir zaman sabit olmamıştır. Ve Avrupa, onun bizi kardeş yap­tığı bu kavimleri lanetle yad eder. En son tarihler Hunlardan"medeniyetin kendilerine yalnız harabeler borçlu olduğu Hunlar" diye bahseder. Medeni­yet tahripçileri, yırtıcı, hunhar bir sürü olarak bahseder.De Guignes'den Sü­leyman Paşa bahsetmiştir. Eserinde De Guignes'den parçalar nakletmiştir. Süleyman Paşa De Guignes'yi nereden tanıdı? Nasıl tanıdı? Hangi karanlık kaynaktan geliyor De Guignes'yi tanıması? Belli değil. Ondan sonra Ziya Gökalp'in tavsiyesi ile Hüseyin Cahit tercüme etmiş.Hunlarla, Tatarlarla, ismini bilmediğimiz birçok milletlerle, Vizigotlarla,Ostorogotlarla vs. tanıma­dığımız atalarımızIa münasebetlerimizi De Guignes' den öğrendik.Bir diğeri de Leon Cahun'dur. Leon Cahun Yahudidir. Asya Tarihine Gi­riş diye bir kitabı var. Türkiye'de milliyetçiliğin kaynağıdır bu kitap.Önsö­zünü tercüme ettim onun. Diyor ki "Türkler hiçbir medeniyet kurmamışlar­dır. Kuramazlar da. Bilakis yıkarlar. O kadar budaladırlar ki Çin medeniyeti ile uzun zaman temas etmişler. Fakat bu medeniyeti bir türlü nakledeme­mişlerdir. Düşünce kabiliyetleri yoktur bunların. Sadece yıkmışlardır". Bu kitap Türk milliyetçiliğinin Kuran-ı Kerim'i oluyor. BütünTürkçülerin üze­rinde birleştikleri isimlerin başlıcalarından biridir Leon Cahun. 19. asır so­nu, 20. asrın başında yaşamıştır. Vambery doğrudan doğruya casustu zaten.Şimdi bir de Rusya' dan gelen Türklerin telkinleriyle kuvvetleniyor bu ha­kikat. Rusya'dan gelen Türkler, Osmanlı'ya hem dostturlar, hem düşman.Dostturlar çünkü aynı medeniyet camiası, aynı ruh iklimi içindeler.Düşman­dırlar, çünkü Osmanlı kendi dışlarında. Kırım' dan ayrıldıktan sonra onlarla bir münasebetimiz kalmadı. Bu itibarla Türkler İslam medeniyetinde,İslam faktörü üzerinde değil, daha çok Türk motifi üzerinde durmuşlardır. Ve Mil­liyetçi hareket Türk Yurdunda, Türk Yurdu etrafında halkalanmış, TürkYur­du etrafında gelişmiştir. Yusuf Akçura, ayrıca Ağaoğlu Ahmet -garip bir mil­liyetçimiz-. Ağaoğlu Ahmet'i anlatmak bütün Rusya'dan gelen Türkleri anIat­mak için kafidir. Prototipidir onların. Hepsi aynı vaziyetteler. çünkü Rus ter­biyesi görmüşler, Rusya'da yetişmişler. Orada Türklük gururları kırılmış. Bu­rada yeni bir vatan bulmuşlar. Fakat bu vatanda söz sahibi olmak, büyük söz sahibi olmak arzusuna kapılmışlar. Yusuf Akçura biliyorsunuz Tarih Kuru­mu'nun başkanı oldu Mustafa Kemal devrinde.Milletvekiliydi. Mustafa Ke­mal'in çok sevdiği adamdı ve bütün emellerine sadakatle hizmet etti. Osman­lı'nın yıkılışında onun büyük rolü vardır,hissesi vardır. Ziya Gökalp budala bir adamdı tam manasıyla. Ağaoğlu budala değildi. Haris bir adamdı. Ziya Gökalp ayran budalasıydı. Cahil bir adamdı.Son derece ümmiydi. Evvela Se­lanik'te pohpohladılar; İttihad Terakki,emellerine alet etti. Politikanın bütün büyüklerine, Enver'e, Talat'a,Mustafa Kemal'e sen -haşa- Allahsın, sen Pey­gambersin diye kasideler yazdı.Büyük milliyetçi, milliyet nazariyecisi oldu.Said-i Nursi'nin büyük bir ihtimalle bid'at erbabı diye yad ettikleri ara­sına bunlar da girer. Tarih tasfiye etti Osmanlı'yı, parçalandı ülke.Binaena­leyh, Cumhuriyet devrinde milliyetçiliğe sarılmak mecburiyetti.Yalnız dedi­ğim gibi bu öyle bir milliyetçilik ki içi boşalmış, kansız,cansız, hareket kabiliyeti olmayan bir milliyet. Zaten "cihanda sulh,yurtta sulh" formülü ile ifadesini bulan bir sulhperverlik bahis mevzuu idi.İnancını kaybeden, kaybettirilen insanların mütearrız olmasına, dinamik olmasına zaten imkan yoktu. Ci­handa sulh, yurtta sulh olmasın da ne olsundu? O devrin fikir hareketleri karmakarışıktır, mutlak olarak teslim olduğumuz bir çağ.Bizim için bir dayanışma unsuru olduğu ölçüde kavmiyetimizi müdafaa edeceğiz. Ama kavim ikincidir. Birincisi dindir tabiatıyla. Kavmi yapan din­dir, inançtır. Bu itibarla ben şahsen bunların bu günkü cemiyette çok faydalı olacağına da inanmıyorum. Yani elbette İslamiyet'i tahkim etmek,tahsir etmek, rasin ve metin hale getirmek bilhassa aydınlar arasında vazifemizdir. Fakat ayırmaktan, ayırıcı olmaktan, yaralayıcı olmaktan hazer ederim. Ay­rılmaya değil, birleşmeye ihtiyacımız var. Ne olursa olsun birleşmeye ihtiya­cımız var. Yalnızız, bütün dünyada yalnızız. Herkes düşman. Herkesin düşman olduğu bir dünyada yaşıyoruz. Dosta, sıcak bir tebessüme çok ihtiyacımız var. Bu insanların hepsi bizim. Yani insanları damgalayarak ayırmak değil, mümkün olduğu kadar müşterek unsurlar bulup birleşmek lazım.Said-i Nursi Hazretleri'nin bütün yazılarını belli başlıklar etrafında top­lamalı, mufassal bir lugatçesini yapmalı, indeksIemeli. Biri, bütün külliyatı­nı tarar, kelimelerin altını çizer, alfabetik olarak yazar.Diyelim ki ilk kelime Adem. Adem kelimesi hangi ciltlerde, hangi sayfalarda ve niçin geçer? Cilt 3. sayfa 500' de. Aşağı yukarı bütün büyük adamlar için aynı şeyi yapmışlardır. Herkesin kitabının indeksi vardır. Bu, okumayı çok kolaylaştırır. Etüd yapmak isteyince onu da kolaylaştırır. Faraza Said-i Nursi Hürriyet hakkında, nerelerde ne söylemiş? Ne kadar söylemiş? Bunun daha mufassalı da olur. O biraz güç. Çok faydalı bir iş olur, okumayı ve anlamayı kolaylaştırır.Ben Ziya Gökalp'in bazı yazdıklarını eleştirdim. Bazı şeyler var ki mü­nakaşa edilir. Bazı şeyler var ki münakaşa edilemez. Ben hiç kimsenin mü­nakaşa edemeyeceği şeyleri eleştirdim. Türkiyat, Türk perestlik diyor.Türk­köri kelimesi Türk perestliktir. Türkiyat da, Türkolojidir diyor.Türkköri bu manaya hiç gelmez. Madrabazlık yapmıştır. Bütün söyledikleri yanlıştır. Bunları dünyada mevcut bütün lügatlarla ve vesikalarla ispat ettim. Niçin bunu yaptığımı anlattım. Bitirdim hikayeyi. Hiçkimse ağzını açıp cevap vermedi. Herkes kızdı. Buyrun canım hata etmiş olabilirim.İnşallah hata etmi­şimdir.Abdulluh Cevdet'e gelince, tabii herkesin bir parça sübjektif tarafları vardır. Bir yerde çok faydalandım Abdullah Cevdet'ten. Dil Best-i Mevlana'sı çok güzeldir, Gazali'nin Gazeliyat'ını ondan okudum. Çok geniş tecessüslü olan mustarip ve yalnız bir adamdı. Mülhid değildir, zındık değildir.Devlet-i Aliyye'nin çöküş tarihi, yokoluş tarihi 1826'dır.Yeniçeri topa tutulduktan sonra yeni bir ordu kurmak lazım. Bu ordu nasıl kurulacak? Bu orduyu kurmak için Batı' dan hocalar getiriyoruz. Ta­savvur edin, insan deli olur. Asırlarca mücadele ettiğimiz, tarihte gazaları­mız olan ve onu hidayete getirtmek için sel gibi kanlar akıttığımız bir düş­mana el açıyoruz, "gel bizi yetiştir" diyoruz. Yani bu adamın hikmet-i vücu­du bizi yemektir, mahvetmektir. Hayatının yegane gayesi bizi yemek olan bir medeniyetten, ordumuzu yetiştirmek için hoca istemek ne demektir? Ya­ni bundan büyük felaket tasavvur edebilir misiniz? Ordunun techizatı var­dır,malzemesi vardır, vesairesi vardır. Bunları da getirtmeye başlıyorlar Av­rupa' dan. Orduyu ıslah etmek için, Batı mektepleri açılıyor. Müşavirler ge­tirtiliyor Batı'dan ve Mühendishane-i Bahri, Mühendishane-i Bem açılıyor.Mekteb-i harbiye açılıyor.Tabii adam gelince bize hizmet etmek için gelmiyor. Orduyla beraber müteahhitler de geliyor, iş adamları da geliyor. Politika esnafı da geliyor,misyonerler de geliyor. Yabancı mektepler açılıyor. Kesif bir taarruz başlı­yor. Avrupa'yla kaynaşıyoruz. Burada tabii biz mağlup olacağız. Çünkü kar­şıdaki tilkidir. Hiçbir zaman anlayamayız, hiçbir zaman anlayamadık Avru­pa'yı. Avrupa da bizi anlamadı. Anlamasına ihtiyaç yoktu çünkü. Avrupa bi­zi yemek istiyordu. Yiyeceğimiz hayvanı anlamaya mecbur değiliz.Balıkla­rın, koyunların hissiyatını merak etmeyiz. Değil mi ya? Keseriz,yeriz. Onlar da bizi öyle, nasıl kesilir bu, ona bakacak. Avcının hayvanı tetkik ettiği gibi, bizi tetkik ediyor Avrupa. Bizi anlamak niyetinde değil,anlamak mecburiye­tinde de değil.Halbuki biz düşmanı dost telakki ediyoruz. Kucağımızı açıyoruz, malı­ remdünyamıza sokuyoruz. Medeniyet bir bütündür, temelleri ortadan kal­kınca,bina çökecektir, çöküyor: Fakat çöküş orduda başlamıştır. İlk batılıla­şan müessese ordudur. İlk çürüyen ve ilk yok edilen bu ordu, Viyana'ya gi­den ordu değildir elbette. Avrupa bizi nereden yıkacağını, nasıl yıkacağını biliyor. Tek düşmanı hilafet müessesidir. Hilafeti yıktıktan sonra dava kazanılmıştır. Çok iyi biliyor ki, hilafeti dışardan yıkmak mümkün değildir.İçeriden kendi adamla­rına yıktırıyor. Osmanlı'ya ihanet etmek için dışardan kuvvet kullanmak mümkün değildir. Kendi içinden adamlar bulmak, emellerimizi onlara ta­hakkuk ettirmek, yol bu.

Haluk İmamoğlu: Bu beyanlarını ifade eden kaynaklar var mı?



C.M.: Bu düşünceleri beyan eden kayıtlar var. Mesela misyonerlerin yaz­dığı kitaplar var. Orada "En büyük düşmanımız İslamiyettir. İslamiyeti kal­dırırsak Osmanlı toz yığını haline gelir" diyorlar, açıkça söylüyorlar.



H.İ.: Bediüzzaman Hazretleri'nin ifade ettiği birşey var; İngiliz müstem­lekat nazırı Gladston Kur'an'ı kaldırmalıyız diyormuş.



C.M.: Okuyanlar kendi adamlarıdır. Fakat bu okuyanlar kendi dillerini biliyorlar. Batı'da, Batı dilini bilen adamın dürüst ve namuslu olmasına im­kan yoktur. Batı dilini yalnız kendi adamları bilir. Robert Kolej'den çıkmış adamlar bilir. Bunun dışında Türkiye'de Batı dilini bilen adam yoktur. İma­lat hatasıdır, tesadüfen bilir. Yani Batı dilini bilip Batı'dan kopmak akla hayret verecek bir iştir. Çünkü Batı dilini bilince bütün mevkiler size açıktır. Bu Tanzimattan beri böyle. Yani rastgele adam,sokaktaki adam Fransızca öğrenince sadrazam oluyor, hikaye bu. Sadrazamlığa kadar çıkacak adam, ne diye Batı'yla muharebe etsin, mücadele etsin? Sebep yok. Menfaatlarına aykırıdır. Niçin, ne yapsın? Deli midir adam?Pek az deli çıkmıştır binaenaleyh. İmkan yok çünkü. Bir kavme benze­mek dilini bilmek demektir. Bilince de o kavimden olur. O kavim de sana yardım ediyor. Arka oluyor, yükseliyorsun. Düşman olmak için sebep yok.



H.İ.: Tilki medeniyetini (bizi yutmak isteyen medeniyet) komünizm de kendi bünyesinde kurmuş mudur acaba?



C.M.: Efendim, şimdi, hakikatte ideolojiler insana göre şekillenir.İdeoloji kitapta durduğu gibi durmaz. Tatbikatla toplumun bütün ruh dünyası­na kök salar.Rusya' da nüfusun yüzde 80'i köylü idi ve köylünün içinde okuma yazma bilen yoktu. Şimdi, okuma yazma bilmeyen bir toplumda, geri bir toplumda gerçekleşti komünizm. Binaenaleyh, ister istemez bu toplumun iç dünyası komünizmin şekillenmesinde müessir olacaktı. Bu itibarla kapitalizmde olan kepazelikler, komünizmde de vardır. Tecrit edemeyiz. Komünizm, is­terseniz sosyalizm diyelim. Çünkü komünizm yoktur henüz. Bilmiyoruz ne olduğunu.Komünizm diye bir şey yoktur dünyada. Teorik olarak ve pratik olarak yoktur.Komünist değildir Rusya. Sosyalist olmak iddiasındadır. Devlet yok­tur komünizmde. Devlet ortadan kalkar, ondan sonra komünizm merhalesi gelir.Komünizm merhalesi hiçbir yerde tatbik edilmemiştir. Nasıl bir cemi­yet olacağını bilemeyiz komünist cemiyetin. Biz komünist diyoruz. Bu pa­lavradan ibaret. Yani gayr-i ilmi ve gayr-i ciddidir. Rusya sosyalizmi tatbik etmek suretiyle günün birinde komünizme geçmek iddia ve arzusundadır. Komünizme geçmesi için devletin ortadan kalkması lazım. Devlet oldukça komünizm olamaz. Elbette, bugün tatbik edilen şekliyle Rusya'da, sosya­lizm,kapitalizmin bütün kepazeliklerine vâristir Yani bunları ayırmak mümkün değildir. İkisi de Avrupa menbalıdır. Buna Rusya bir Rus mistiği getirmiştir. Rus insanı cahil olduğundan, yontulmamış olduğundan, tabiata veAllah'a daha yakındır. Yani kâfi derecede medeni değildir. Fakat doktrin olarak, bir doktrindir sosyalizm. Sair kendinde bütün doktrinlerin hatalarını taşır sosyalizm.



H.İ.: Rüyadaki hitabede geçen beş menfi esas Makyavelist prensipler mi­ dir?



C.M.: Rüyadaki hitabe son derece mühim bir hitabedir. O sıralarda sos­yalizm emekleme çağındadır, yeni kurulmuştur. Ve bir rüya olarak caziptir. Bu rüya karşısında Bediüzzaman Hazretleri'nin düşünceleri var.Açıktan açığa sempati ile bakıyor memlekete. Yani kapitalizm asırlardan beri imti­handan geçmiş, ne kadar namussuz, ne kadar hain, ne kadar insanlık dışı bir düşünce olduğunu ispat etmiştir.Kapitalizm Asya'yı yemektedir ve Asya'yı yok etmektedir. Asya için bir felakettir. Bu arada yeni bir dünya uyanıyor. Yeni bir inkılap olmuştur,ha­reket olmuştur. Bu hareket insanı, insana düşman yapan bir hareket değil­dir, dost yapan bir harekettir. Bu hazret milletlerarası bir mücadeleyi değil sınıflararası, ezenle ezilenin mücadelesini remizleştirir.İslamiyet'in bu ha­rekete baş olması, günahlarından sıyırması ve Asya'yı,esir Asya'yı, mazlum Asya'yı yine İslamiyet'in rehberliğinde fakat sosyalist bir temayülle idare et­mesi arzuya şayandır, neticesine varıyor. Kapitalizme yüzde yüz hasımdır. Sosyalizme nazar-ı müsamaha ve şefkatle bakmaktadır. Bu hitabe son dere­ce dikkate layıktır, son derece. Değerlendirilmedi o hitabe.Hakikatte Marx'ın kominizm dediği şey de Bediüzzamanın 5. devriyle uyuşmaktadır. Malikiyet demek, bütün insanların mülk sahibi olması demektir.Ve hürriyet demek her türlü zulümden, her türlü baskıdan, her tür lü istibdattan kurtulmak demektir. Marksizm de, komünizm de budur. Herkesinmülk sahibi olması, istediği gibi yaşaması. Hiçbir baskı olmama­sıdır.



Safa Mürsel: Fakat Marksizmde, tasvir ettiğiniz gibi bir dünya düşünül­müyor.



C.M.: Şimdi efendim, bir kitaplarda, kafadaki istikbal var, bir de yaşa­nan realitenin getireceği tahmin edilen, istikbal var. Bugünkü şekliyle sosya­lizmin insanları hürriyete, saadete, kavgasız bir cemiyete, ahenkli bir cemi­yete götüreceği söylenemez. Fakat Marx'ın söylediği bu 5. merhale şu şekil­de tarif edilir: Esaret tünelinden hürriyet dünyasına çıkış. çünkü devlet bir esaret müessesesidir, devlet sınıflı bir cemiyette hakim sınıfın emellerini destekleyen ve ezilen sınıflara nefes aldırmayan bir makinedir.Bu makine ortadan kalkacaktır. Bu makine ortadan kalkınca hürriyetsizlik kalmayacak­tır. Devlet, sahip olanların devletidir. Daima hakim sınıfın yani, Malı mülkü olan sınıfın iktidarıdır.Bu iktidar, altındakileri ezer. Hiçbir zaman hiçbir hakka ve hürriyete sa­hip olamazlar. Halbuki istihsal o şekilde düzenlenecek, o şekilde artacak ki devlete ihtiyaç kalmayacak herkes fail-i muhtar olacak. Şimdi fail-i muhtar değildir, daima bir baskı altındadır. Fail-i muhtar olduğu devirde yeniden hürriyet dünyasına geçilecektir. Program, emel bu. Tatbikat nereye götürür? Belli. çatışmaya, esarete, hürriyetsizliğe götürüyor. Ama rüya bu değil, emel bu değil. Kâğıt üzerindeki emel bu değil. Has bir düşünce adamının da böy­le bir netice tasavvur etmesi düşünülemez.Bir rüyadır sosyalizm ve böyle düşünülüyor. Komünist merhalede her­şey,herkesindir. "Herşey herkesindir" ne demek? Şimdi şu formül düşünü­lüyor.Sosyalizmin ilk merhalesinde ölçü herkese ehliyetine göredir. Herkes ehliyetine göre yiyecek. Peki ehliyetin ölçüsü nedir? Ehliyetin ölçüsü elsa­natıdır. Ne yapıyorsanız, ne kadar çalışıyorsanız, ne kadar üretiyorsanız, o kadar yiyeceksiniz. Fakat daha ilerdeki merhalede herkes ehliyetine göre üretecek, kudretine göre üretecek ve her insan ihtiyacına göre yiyecek. Şimdi üretimin gayet bollaştığını düşünün. Mesela Kadıköy100.000 kişilik bir memleket. Bu 100.000 kişinin yaşaması için ne lazım? Şu kadar buğ­day, şu kadar arpa, şu kadar demir, şu kadar çinko, şu kadar bakır, şu ka­dar şeker. Üretim planlanınca, düzene sokulunca, aklın emrine girince kim­se kimseyi istismar etmeyecek. Hiçbir alın teri boşa harcanmadıkça, yapı­lan istihsal tabii olarak Kadıköy ahalisinin istediği gibi yaşamasına kâfi gelir. Her insan 5 saat çalışacak, ideal sitede. Her insan istediği kadar yiye­cek. Mesela burada 3 kişiyiz. Diyelim ki istihsal yiyeceğimizden fazlaysa kimsenin tutup daha fazla zahire iddihar etmesine ihtiyaç yoktur. İstihsal bir ırmak gibi, ırmak kadar boIdur. Irmaktan herkes tenekesini doldurur, içeceği suyu alır. Bunun için suyu kurutmasına ve küplere doldurmasına lüzum yoktur. Bu şekilde istihsal vasıtaları zaten bütün cemiyetin olduğuna göre herkes herşeye sahiptir ve herkes ihtiyacına göre müşterek hasıladan faydalanacaktır.Esasen bütün doktrinlerin gayesi de bu bir yerde. Liberalizm bunu ger­çekleştiremedi ve gerçekleştiremez de.Fakat sosyalizmin ümidi, arzusu bu. Anarşizmin de bu. Anarşizm de ay­nı şeyi söylüyor. Bunlar tabiatıyla evladım birer rüya. Ne zaman gerçekleşe­ceğini,nasıl gerçekleşeceğini kimse bilmiyor.



S.M.: Bediüzzaman'la, Marx'ı aynı şeyleri isteyen kimseler olarak mütalaa etmek mümkün mü?



C.M.: Proleterya diktatörlüğü zaruri bir merhaledir. Başka çaresi olma­dığı için bunu söylemiştir. Marx'ın bütün eserlerinde bir defa geçer proletar­ya diktatörlüğü. Proleter diktatörlüğünün asıl sebebi şu:Burjuvazi, iktidarı ele geçirmiştir. Burjuvazi bütün imkanlara sahiptir,istediğini yapmaya ve istediğinden başka birşey yapılmamasına kadirdir.Binaenaleyh geniş halk tabakalarının, çalışanların haklarının istirdadı için mutlaka bir şiddete ihti­yaç vardır. Proletarya diktatoryası, burjuvazinin getirdiği anarşizme son vermek ve müstakbel cemiyeti kurmak için zaruri bir ameliyat-ı cerrahiye­dir. Hastalığı tedavi etmek için kullanılan bir bıçaktır. Proletarya diktatorya­sı bir gaye değildir Marx'ta. Nasıl bütün insanlık istihsal vasıtalarına sahip olur? Bir insanın bir insanı, bir insanın birçok insanı, bir insanın belki bü­tün insanların, dünyayı sömürmesi nasıl önlenebilir? Önlenmesi için şiddete ihtiyaç vardır. Bu şiddet, geçilecek bir köprüdür mecburi olarak. Ve bu köp­rü de proletarya diktatoryasıdır. Diyor ki, bugün bunun yanlış olduğu bütün sosyalistler tarafından kabul edilmiştir. Marx'ın yaşadığı dünyada buıjuvazi yırtıcı bir kuvvetti. Geniş nüfuzu ve kudreti olan bir sınıftı. Ama bugün o sı­nıf yavaş yavaş tasfiye edilmekte, yavaş yavaş şiddetini kaybetmekte ve ge­rek İtalya'da, gerek Fransa'da, gerek İspanya'da, Avrupa'nın sosyalist ülkele­rinde proletarya diktatoryası kalkmıştır. Proletarya diktatoryasına ihtiyaç yoktur prensibi yerleşmiştir. Marx'ın sadece zamanın icabı olarak kullandığı proleterya diktatoryası luzümsuz bir gevezelikten ibarettir bugün. Kimse kabul etmiyor, proleterya diktatoryasını. Marksistler bile kabul etmiyorlar. Diyorlar ki Marx bunu bir kere söylemiştir ve belli bir zamana münhasır söylemiştir. O devirde öyleydi, bu devirde böyledir.Değişmiş bir hükümdür diyorlar.



S.M.: Serbestlik anlayışında, Bediüzzamanla tel'ifte, nasıl davranacağız?



C.M.: Serbestlik anlayışı şu: Hattızatında, insanın bütün melekelerini geliştirmesi, bütün imkanlarıyla yaşaması, kendini insan olarak idrak etme­si ve bunu yaparken de hiçbir baskıya maruz kalmamasıdır hürriyet.Hürriyet yalnız nazari değildir. Yapmak değil yapabilmektir. Yapabil­mek de iktisadi kalkınmadan sonra olur. Ben size bağlıysam, siz ekmeğimi veriyorsanız, ben nasıl hür olabilirim? Liberal kapitalist cemiyette insanla­rın hür olmasının imkanı yoktur. Halbuki istihsal vasıtalarının cemiyete mal olduğu bir ülkede istihsalin son derece genişlediği, kimsenin kimseye tahakküm etme imkanı kalmayan bir ülkede elbetteki herkes hür olacaktır. Hürriyet şifahi bir kelimeden ibaret değildir. Hürriyet, aynı zamanda iktisa­di bir kendi kendini gerçekleştirmedir. Başkasına bağlı olmamaktır. Kendi emeğine, kendi kafasına bağlı olmaktır. Her istediğini yapabilmektir. Tabii, toplumun menfaatları çerçevesi içinde. Elbette kullanılan kelimeler ayrı, elbette dayandıkları temeller de ayrı. Fakat netice itibariyle ikisinin de istediği, farklı değil. "Cümlenin maksadı bir amma rivayet muhtelif" gibi. Bediüzzaman Hazretleri bunları İslamiyet'e dayanarak,Marx ise doğru­dan doğruya insaniyete dayanarak söylüyor. İnsan aklına güvendiği için bunları söylüyor. İnsan aklı bunları gerçekleştirecek, gerçekleştirmezse insa­nın kendisi yok olacak.Bediüzzaman semavî naslara dayanıyor. Çok daha sağlam, çok daha de­rin kökleri var. Ama gerçekleştirilmesini istediği ve düşündüğü hürriyetlerle,Marx'ın gerçekleştirilmesini istediği ve düşündüğü hürriyetler arasında bir fark yoktur.



S.M.: Bu neticeye giderken, kullanılan vasıtaların farklı olacağını kabul edebilir miyiz?



C.M.: Bunların ikisinin aynı olmasına imkan ve ihtimal yok. Çünkü ha­reket noktalan çok farklı. Vasıtalar elbette birbirinden çok farklıdır. Fakat netice itibariyle gaye çok yakındır, çok yakındır.



S.M.: Arada farklılığı kabul bakımından, vasıtaları, neticeler kadar önemli tutmak icabetmez mi?



C.M.: Burada birşeyi düzeltmek için araya gireceğim. Bir söz vardır: "Vasıtalar gayeyi meşru kılar". Bunu yanlış biliyorsunuz hepiniz.Machi­avelli'nin zannediyorsunuz. Machiavelli ile alakası yoktur bu sözün.Bu sö­zü Cizvit mezhebini kuran İgnacio De Loyola söylemiştir. Dikkatinizi çeki­yorum. Çok mühim benim için bu. Vasıtalar gayeyi meşru kılar. Kılar mı?Kılmaz mı? İgnacio De Loyola'nın gaye dediği i'la-yı Kelimetullahdır.Hıris­tiyan dininin birliği ve Hıristiyan kilisesinin yaşaması bahis mevzuudur. Hıristiyan dininin, yani ona göre bütün insanlığa saadet getirecek olan bir inanç sisteminin yaşaması için vasıtalar meşrudur diyor.Halbuki bunu matbuatta falanın iktidara geçmesi için vasıtalar meşrudur diye yazıyorlar. Böyle birşey yok. Gaye cihan şumuldür, dinidir, imana dayanır,kilisenin yaşaması, ilahi nizamın kurulması için vasıtalar meşrudur diyor.Haklıdır. Ben de öyle düşünüyorum. Binaenaleyh bunu da biz soysuzlaştırmış,bo­zuk hale getirmişiz. Elbette vasıtalar da düşünülecek. Bilhassa insanlık ba­his mevzuu olunca. Elbette düşünülecek vasıtalar. Fakat, şimdi bir yerde şu var. Vasıtalar her zaman arzumuza uygun olmayabilir. O zaman neyapa­cağız?



S.M.: Yani gerçekleştirilmesi istenen neticeleri tahsil etmeye müsait ol­mayabilir.



C.M.: Evet, bu neticeye uygun olarak aynı derecede nezih olmayabilir vasıtalar. Mesela yine Hazret-i Muhammed'e atfedilen "el harbu hud'atün"sözü, Hud'a ayıp birşey değil mi? Ama "el harbu hud'amn" diyor. İ'lâ-yıKe­limetullah için hud'a bile caizdir diyor. Burada İgnacio De Loyola'nın"gaye vasıtaları meşru kılar" hikayesine gelip dayanıyoruz.Elbette büyük bir davaya, temiz bir davaya, temiz yollardan gidilir. Bir sual daha var. Ne kadar kullanılır bu vasıtalar? İstisnai olarak bir defaya mahsus. Gaye insanlığın saadetidir. O halde, harpte, kan dökmek de, zulümde, şiddet de kullanılabilir. Kullandın, bunu kaç defa kullanacaksın? Bu kul­lanılmaya başladıktan sonra insan iradesini kaybediyor, vasıtalar ön plana geçiyor. Yani en büyük tehlike şudur. Bazen vasıtalar, gaye haline geliyor. Vasıta bir köprü iken, gidilmesi gereken bir yer olarak telakki edilmeye baş­lanıyor ve bütün felaket başlıyor o zaman. Belki Rusya'nın enbüyük felaketi budur.Kemal Tahir için hapishane iyi bir laboratuardır. Çeşitli ülkelerden gelen,çeşitli meseleleri olan, çeşitli istidatları olan insanlarla daha yakından tanıştı. Tahlil sahası çok geniştir Kemal Tahir'in.Kemal Tahir'de Anadolu vardır. Peyami Safa'da yalnız İstanbulvardır,İstanbul'un belli bir muhiti vardır. Bu itibarla romanları psikolojiktir.Daha doğrusu ferdin içine, iç dünyasına, iç istidatlarına, iç bunalımlarına çevrilmiştir.Kemal Tahir'de sosyal hayat vardır. Türk insanının istidatları vardır. Tarih vardır. Osmanlı vardır. Peyami'de yoktur. Peyami'de yalnız bir kesiti vardır. Kendi yaşamını anlatır.



H.İ.: Peyami'nin üstünlüğü nerden geliyor?



C.M.: Peyami'nin üstünlüğü sadece üslubudur. Peyami teknik olarak us­ta bir yazardır, teknik olarak. O da Opperman'ın taklitçisidir hattızatında.Osmanlı'nın kuruluşundan itibaren meseleleri kovalamış, doğrudan doğ­ruya tarihimizin son derece mühim hadiselerine eğilmiş. Mesela bir Serbest Fırka rezaletine. Mesela bir inkılabın başlarına, kurtuluş savaşına, Kurt Kanunu'nda girmiştir.Yani romanın sınırlarını, Türk romanının sınırlarını genişletmiştir.Pe­yami'nin romanları bir odada geçer, bir mahallede geçer. Kemal Tahir'in ro­manları bütün Türkiye'de geçer. Mukayese edilirse Peyami belli bir yerin adamıdır, alanı çok dardır, Kemal Tahir'e göre.Peyami, II. Meşrutiyet aydınıdır. Belli bir kurulu düzenin müdafiidir. Düşünce ufkunu Ziya Gökalp çizmiştir. Ziya Gökalp'in dışına bir adım at­mamıştır.Kemal Tahir, bütün kepazelikleri, bütün rezilIikleri görmüştür.Hapisha­neyi, yapılan rezilIiği, Batılılaşmayı çıplaklığıyla, acılarıyla,etinde yaşamış ve aşağı yukarı ilk defa olarak Türkiye'de nasıl bir oyuna geldiğimizi, nasıl bir açmaza girdiğimizi söylemiştir.Peyami, hasta bir adamdır. Bir ıstıraptır, bir çiledir, bir çırpınıştır.Peya­mi esasen, menşe olarak İsmail Safa'nın oğludur. İsmail Safa, devrinde,ikinci, üçüncü derecede bir şairdir, ve bu bir tarafa bırakılırsa o da hastaydı. Peyami'nin hayatında bir facia vardır, babasının Sivas'ta ölmesi.Bunun için Abdülhamid Han'ı daima tel'in eder. Abdülhamid Han ile beraber,Osman­lı'ya da düşmandır. Hayatını zehirlemiş bu hadise, Abdülhamid Han sürgün etmezse ölmeyecekmiş gibi. Gerçek bir budalaydı İsmail Safa. Hadiseyi an­lattım mı bilmiyorum? İngilizler, Boerleri tahrip ediyorlar, istila ediyorlar. Boerler masum ve mazlum bir kavimdir. Boer savaşları son derece mühim insanlık tarihinde. Mukayese olsun diye söylüyorum; Herbert Spencer -İngiliz filozofu- Londra'da müreffeh, hayatından memnun yaşamaktadır ve Kraliçenin nişanına mazhardır. İngilterelilerin çok sevdiği ve saydığı bir adamdır. O sırada Boer muharebesi oluyor, müthiş canısıkılıyor Spen­cer'ın. Kulüpte otururken subaylar geliyorlar, memnun değil,müteessirler. "Ne oldu" diyor Spencer. "Boerler bir İngiliz subay grubunu pusuya düşü­rup öldürdüler" diye cevaplıyor birisi. "Çok iyi olmuş" diyorSpencer. "İngi­lizlerin, Boerler arasında ne işi vardı. Kendi mukaddeslerini, kendi ülkeleri­ni müdafaaya mı gittiler? İ'la-yı Kelimetullah için mi çarpışıyorlar. Bir alay korsan, gittiler, geberdiler,gayet iyi olmuş." Boer savaşına girdikten sonra, Spencer, kraliçenin nişanını böyle zalim, böyle namussuz bir hükümetin ni­şanını ben istemem diye reddetmiştir.Bu arada İsmail Safa o zamanki arkadaşlarıyla İngiliz Sefaretine gidi­yor."Boerleri yendiniz, tahrip ettiniz mel'unları" diyor, "Allah zaferinizi müzdad eylesin", İngiliz sefaretinde, İngiliz sömürgeciliğinin müdafaasını yapıyor. İngiliz gazetelerinde yayımlanıyor bu ve tabiatıyla Abdülhamid Han bundan müthiş rahatsız oluyor. Bunların içinde İsmail Safa en ahmak­larıdır ve en cahilleridir. Tutup, kazanan bir adam da değildi. Basit bir adamdır İsmail Safa.Peyami'nin ruhunda bu, silinmeyen akisler bırakmıştır. Sanki bütün tarih,İsmail Safa'nın akıbetiyle meşgul, Peyami'nin aile faciasıyla meşgul.Os­manlı hakkındaki hükmü daima İsmail Safa'nın nefy hikayesiyle beraber gitmektedir.Peyami büyük bir zeka idi. Hırçın bir adamdı. Hastaydı evvela. Kendi­sinden çok değersiz, mukayese edilemeyecek kadar değersiz, adamların hep­si milletvekili oldu, hepsi vali oldu, hepsi elçi oldu. Peyami kalemiyle hayatı­nı yaşamak mecburiyetinde kaldı. Büyük acılar çekti. Büyük iştihâlârıvardı, her entelektüel gibi. Dünya nimetlerine düşkündü. Lükse düşkündü.Fakat bunların hiçbirini tatmin edecek imkana sahip değildi. Mütemadiyen çalış­mak, beynini satarak yaşamak mecburiyetinde idi. İnansın, inanmasın; o sı­rada belli bir zümre tarafından desteklenen fikirlerin destekleyicisi oldu. Adeta bir kalem eşkıyası idi. Parayı veren Peyami'yi kullanabilirdi.İmzalı, imzasız, namütenai yazı yazdı. Kendini boşa harcadı ve harcamak mecburi­yetinde idi. Ben, Peyami'yi çok severim ve acırım. O devirde yaşayanlar ara­sında en zekisi idi. Birçok şeyleri görebilirdi, birçok şeyleri yapmayabilirdi. Yaptı, hepsini de.



H.İ.: Aynı şeyleri Kemal Tahir için de söylemiştiniz. Birçok şeyleri yap­mayabilirdi diye.



C.M.: Kemal Tahir 1910 doğumludur. Kemal Tahir o neslin bütün ve­himlerini taşıyordu kendinde. 1936'da genç bir adamdı. Dergi çıkardılar, mahkum oldu. Onüç sene yattı içerde. Gençliğinin en güzel yıllarını hapis­hanede geçirdi. Çorum Hapishanesi'nde, Malatya Hapishanesi'nde. Hapis­haneden hapishaneye dolaştı. Fakat kuvvetli bir iradesi vardı. Yenilmedi ve yıkılmadı, çalıştı.1953'te hapisten çıktığında çok güç durumdaydı. Onüç sene hapishane­de yatmış bir adamın, hapishaneden çıktıktan sonra polis nezareti altında kalması mukadderdi. Eski arkadaşları terk ettiler. İş bulma imkanı yoktu.Zaten hapishaneye girmeden önce de avukat katipliği yapıyordu.Galatasa­ray'ı bitirememişti, tahsili yoktu. Bir ara ye' se düştü ve Mayk Hammer tercü­meleriyle yaşadı. Bu tarafı üzerinde durulmadı Kemal Tahir'in.Halbuki du­rulmaya layık bir taraftır. Senelerce Mayk Hammer tercümeleri yaptı. Haya­ta küskündü, kafayı çekiyordu boyuna. Fakat teslim olmadı ve yolunu bul­du. Tabii birçok tavizler vermek zorunda kaldı cemiyete. Mecburdu verme­ye. Uydurma dilin çok aleyhinde olduğu halde. T.D.K.'den ödül aldı.Yunus Nadi'den ödül aldı. Bunlar bir adam için çok kirleticidir. Çirkin şeylerdir. Kemal Tahir'e katiyyen yakışmaz. Fakat mecburdu. Eğer ödül almasaydı, öteki romanlarını bastırmak imkanı da bulamazdı. Yani Kemal Tahir bu al­çalışı, merdiven yaptı ister istemez. Başka hiç çaresi yoktu.Hakikatte Kemalistler tarafından kabul edildi. Kabul ettirmek için de kendi bazı şeyler yapmak istedi. Başka çaresi yoktu. Ne memur olabilirdi ne malı mülkü var­dı; nasıl yaşayacaktı? Ve bunları en az yaptı hattızatında. Asgarisini yaptı.Bir aydının namusunu muhafaza etmesi son derece güçtür. Bir yerde en güç şey aydının namuslu olarak yaşaması ve ölmesidir. Adeta mümkün de­ğildir.

H.İ.: İçtimaî sınıf ne demektir? İçtimaî sınıfın adamı olmayan şahsiyet­ler yok mudur? İslam toplumu bünyesinde de içtimaî sınıf olabilir mi?



C.M.: İslamî toplumun sinesinde içtimaî sınıf olmaz. İçtimaî sınıfların kurulmasına engeldir İslamiyet. Zekat müessesi, istirdat müessesesi,müsa­dere müessesesi büyük sevretlerin doğmasını, büyümesini önlemiştir.Fakat artık İslamiyet'in hakim olduğu bir durumda yaşamıyoruz. Bu itibarla bu­günkü cemiyette de, Avrupa'da olduğu gibi içtimaî sınıflar teşekkül etmiştir. Avrupa'da olduğu kadar şuurlu ve kesin çizgileriyle birbirinden ayrışmış sı­nıflar olmasalar da, vardır.İçtimaî sınıf kelimesi tabiatıyla çok müphem ve Batı' dan getirilmiş bir mefhum. Bizde içtimaı sınıflar yoktu ama içtimaı zümreler ve tabakalar mevcuttu. Bilhassa 23'ten sonra.



H.İ.: İçtimaı tabakayla, içtimaı sınıf ne demektir?



C.M.: İçtimai tabaka zarurettir. İş bölümünden doğar, bir bürokrasi vardır.Mesela, bir memurlar zümresi vardır, bir iş hayatı ile uğraşan bir zümre vardır. Serbest meslek sahipleri vardır. Geniş halk tabakaları, köylüler var­dır. Bunların hepsi birer tabakadır.

H.İ.: Lonca teşkilatları içtimai tabakalara misal olabilir mi?

C.M.: Olabilir tabii. Evet, tabalar seyyaldir, katı hududları yoktur. Belli işleri görmek için belli insanların biraraya gelmesi, servet durumları birbiri­ne yakın insanların bir araya gelmesi, yaşayış durumları birbirine yakın in­sanların bir araya gelmesi, içtimaî tabakaları teşkil eder.Tabakalar vardı bizde de. Bir kere şehir burjuvazisi vardı. Bunların hepsi yakıştırma kelime­lerdir. Evvela bunu kabul ediyorum da, ifade kolaylığı için kullanıyorum. Mesela, Peyamii; hayatı boyunca, zengin tabakanın ve iktidarın emrinde ol­du. Hiçbir zaman halkla meşgul olmadı ve hiçbir zaman halk kendini alaka­dar etmedi. Daima Halk Partisi'nin içinde yaşadı ve daima Halk Partisi'nin menfaatlarına uygun bir platformda kaldı.Bir de geniş halk tabakalarını, yani çalışanları, ezilenleri, ıstırap çeken­leri, çilesi olanları düşünmek vardı. Kemal Tahir böyleydi. Geniş manada halkın yanındaydı. İdare edenlerden çok idare edilenlerin yanındaydı.Bü­rokrasiden çok, çalışanların yanındaydı.Kemal Tahir hiç bir içtimai kavgada yer almadı. Yani ne mümindir, ne sosyalisttir, ne faşisttir. Rengi hürriyette olmadı. Kendi içine gömülü,kendi mahpesinde, kendine şarkılar söyleyen insan olarak kaldı.

H.İ.: Siz kendinizi nereye yerleştiriyorsunuz?

C.M.: Evvela bu suale kaçamak bir cevap vereceğim, sonra meseleyi ır­galayacağım. 1848'de, Fransa'da içtimaî sınıflar çoktan teşekkül etmiştir. Ve ihtilal olmuştur. 1848 ihtilali, demokrasi hayatında mühim bir merhaledir. Bizimkilerin sosyal devlet dedikleri bir devlet teşekkül eder.1789'a nazaran çok daha ileri bir merhaledir 1848. 1848' de şimdiki ifadeyle sosyal demok­ratlar iktidardır, aşağı yukarı. Birçok hizipler var. O sırada Lamartine de ha­riciye vekilidir. La Martine'e sorarlar "siz sağda mısınız,solda mısınız?""Ben tavandayım" der. Ben de tavandayım şimdilik. Fakat tavanda olunmaz evladım. Bu yanlış birşey tabiatıyla.

H.İ.: Bu kaçamak olan cevabınızdı.

C.M.: Evet. Ben gençliğimi içtimaî sınıfların kalıplaşmadığı bir devirde yaşadım. Bugün benim için Türk insanı bir bütündür. Hangi siyasi mezhebe mensup olursa olsun, hepsini çocuğum, kardeşim telakki ederim. Aldanan­lar,gaflet içinde olanlar, hakikatı arayanlar kim olursa olsun benim dostlu­ğuma güvenebilirler. Ben hakikatı arayan adamım. Hakikat mücerret midir? Yani sınıfların dışında bir hakikat var mıdır? Sınıfların dışında hakikat var­dır. Bütün sınıflar için hakikat olan şeyler vardır. Türkiye'deki bütün taba­kaların üzerinde birleşmeleri gereken hakikatlar vardır. Ben buhakikatları arayan, bu hakikatları yaymaya çalışan bir adamım.Eğer bu hakikatlar, bütün Türk ve İslam dünyasını ilgilendiren hakikat­larsa, herkes için faydalıdırlar. Gafili uyandırır. Doğru yolda olanı teşvik eder, destek olur. Bu itibarla doğruların sınıfında ve doğruluk için çalışıyo­rum. Yaşayış tarzı eğer sınıfların tayininde bir mikyas olabilirse, belli bir emekli maaşım var, kitaplarımdan başka hiçbir şeyim yok, dünya üzerinde. Kanaatkar bir adamım. Hiçbir şeye ihtiyacım yok, hiçbir ihtirasım yok. Tek kelimeyle Müslüman olmak istiyorum. Şu ya da bu sınıftan değil de bir İs­lam hangi sınıftansa o sınıftan olmak istiyorum.

H.İ.: Bediüzzaman Hazretleri'nin şöyle bir sözü var; "Fikren ve meşre­ben havas tabakasından, yaşayış olarak avam." Böyle bir şey.

C.M.: Elbette halkın yanında olunulmalı. Elbette Firavunların, Nemrud­ların yanında olunmaz. Hiçbir namuslu adam Nemrud'un ve Firavun'un ya­nında olamaz.

H.İ.: Şahsiyetli adam olabilmek için; sömürenler, sömürülenler diye gruplanıp bu gruplarda yer almamız gerekir mi?

C.M.: Uzun kavgalardan, uzun fırtınalardan sonra 60 yaşına gelen bir adam,tavanda yer alabilir, bir parça. Ben herkese hitab ederim. Yani en sağdan,en sola kadar herkese hitab ederim ve herkesle dostluğum vardır. Beğenirler,beğenmezler; iştirak ederler, etmezler. Fakat benim vazifem, ha­yatını düşünceye, kitaba, ilme vakfetmiş bir adam olarak hepsinin dışında kalmak.Adeta ben mezarlardan seslenirim. Hiçbir menfaatim, hiçbir düşüncem yok.Sadece doğru bildiğim şeyleri söylerim ve söylemekle mükellef telakki ederim kendimi.Böyle olunca da, kim haklıysa, kim zulüm çekiyorsa, kim gadre uğramış­sa,kim mahrum edilmişse haklarından, onun yanındayım. Doğrudan tara­fayım,ezilenlerden tarafayım. Hakkından mahrum edilenlerden tarafayım. Tarafsız olmak bu demektir aslında. Yoksa, hiçbir şey tarafsız değildir. Ya­landır tarafsızlık ve bir yerde namussuzluktur. Nasıl tarafsız olunabilir?Bir­birinin boğazına sarılmış bir dünyada, insanın insanı öldürdüğü dünyada tarafsızlık ne demek? Mazlumların yanındayım elbette. Zalimlerin yanında değilim hiçbir zaman.

H. İ: Batı ve İslam medeniyetleri hayata ne vermişlerdir? Neticesi neol­muştur? İnsana nasıl bakmışlardır?

C.M.: İslam'da insan mukaddestir. İnsan, hayvan-ı natıktır ve eşref-i mahlukattır. Cenab-ı Hakk'ın halifesidir. Adeta haklarının bir kısmını ona devretmiş. Bizatihi insan ve insan hayatı mukaddestir. Batı'da böyle birşey yok. Batı' da insan kendi ferdiyetine mahpustur. Batı' da bir ümmet yoktur.Batı'da insan, insan için kurttur. Batı'da yaşamanın kanunu kavgadır. Bunu çeşitli doktrinler, çeşitli isimlerle yadederler. Ama hep aynıdır. Darwin"ha­yat kavgası" der. Ve bu kavgayı bütün hayvanlara, amipten file kadar,bali­naya kadar bütün canlılara teşmil eder. Hayat kavgadan ibarettir. En iyi in­tibak edenler yaşarlar, ötekiler ölüp gider. Ölüp gitmesi mesele değildir. İn­san da bunların içindedir ve insan da hayvandır. İnsan tabiatın bir parçası­dır. Diğer hayvanlar için cari olan kanunlar, insan için de caridir. Halbuki, İslamiyet'te insanın imtiyazlı bir yeri vardır, insan herhangi bir hayvan de­ğildir. Bu itibarla insan hayatı mukaddestir. İnsana ait olan herşey mukad­destir.Batı' da tarih, sınıf kavgasıdır, Doğu' da tarih, sınıfların taammümüdür,tabakaların taammümüdür. İnsanların birbirine yardımıdır. Batı'da, fert ferdi sömürür. Fert, toplumu sömürür, fert kendi milletini sömürür, fert başka milletleri sömürür. Batı tarihi bir sömürü tarihinden ibarettir.Evvela ferdin fertle sonra ferdin toplumla, sonra toplum halindeki ferdin,diğer toplumlarla savaşı söz konusudur. İşte bu iklimde doğmuştur kapitalizm. Ve kapitalizm, cihan çapında bir sömürü medeniyetidir.Fert hayvandır: insiyaklarıyla, iştiyaklarıyla. Bir hayvan olarak incelen­mesi gerektir. Halesinden tecrit edilmelidir. Ayrıca bir izzeti, bir haysiyeti yoktur. Sadece İslamiyet gibi, bazı dinler, bir haleyle süslemiştir insanı. Ya­ni Batı' da ilim dediğimiz şey de desakralizasyon,insanı kudsiyetinden tecrit etmekten ibarettir. Hiçbir şey mukaddes değildir Batı insanı için.Bütün tarih bu prensiplerden hareket edilerek inşa edilebilir. Bizim için muharebe bir i'la-yı Kelimetullah'dır. Batı için muharebe bir kazanç vasıta­sıdır. Bizim için insan, insan için koruyucudur, melektir. Batı'da,insan insan için kurttur. Bütün felsefeleri bu mihver üzerinde kurulmuştur.Bütün iç ve dış mücadeleleri bu mihvere dayanır.Bunda bütün mesele şurada; Acıyan, seven, insana inanan, insanı eşref-i mahlukat telakki eden, imtiyazlı bir mahluk olarak gören cemiyetle, bir kurt iştihasına sahip, bir kurt kadar yırtıcı, dünyayı idare vasıtası haline getiren, ikiyüzlülüğü şeref telakki eden, bir toplulukla birdenbire temas ediyorlar ve yeniliyorlar. Yenilmeleri mukadder. Silahları ayrı çünkü.Birisi için hile, hu­da, adilik, rezillik tabiidir. Ötekisi insana hürmet eder, insana ait herşeyi tebcil eder. Vakurdur, feragatkârdır.Bu iki medeniyetten birisi madde dünyasında tabiatıyla büyük fetihler yapıyor, ötekisi yapamıyor. Ve birdenbire tarih karşı karşıya getiriyor bu iki medeniyeti. Yani tilki medeniyetinin, arslan medeniyetine galebesidir,Batı­nın bize karşı galebesi.

* Bu söyleşi 11 Şubat 1977'de Rüşdü Onduk tarafından kasete alınmıştır. Eski bir kayıt oldu­ğundan soruların birçoğu duyulamamıştır. Bu konuşma sırasında Safa Mürsel, Haluk İma­moğlu, Cemal Uşşak, Halil Açıkgöz'ün bulunduğunu biliyoruz.


[Cogito, sayı: 32, 2002]